Без сильной ветеринарной службы нарастить экспорт продовольствия проблематично

Эти и другие вопросы обсудили издатель портала «Крестьянские ведомости», ведущий программы «Аграрная политика» Общественного телевидения России, доцент Тимирязевской академии Игорь АБАКУМОВ и советник Россельхознадзора, известный эксперт Алексей АЛЕКСЕЕНКО.

— Когда я слышу очередной призыв срочно увеличить экспорт продовольствия, я ощущаю себя бойцом штрафбата, которому поручили взять высоту: сзади заградотряд, а впереди, перед высотой — минное поле, которое забыли разминировать. Минное поле – этоафриканская чума свиней, всякого рода сорняки, которые у нас могут попадаться в зерне, еще что-нибудь.

Алексей Николаевич, скажите, правильно ли я себя ощущаю?

— Такая точка зрения вполне возможна, но я стараюсь быть более оптимистичным. Я смотрю на возможности, которые есть, и стараюсь понять, что же нам мешает. Африканская чума свиней – да, безусловно, она мешает экспорту свинины, это объективная реальность. Но надо все-таки понимать, почему произошла вспышка этого заболевания, причем в масштабах всей страны.

— Возьмем для начала африканскую чуму свиней. Откуда она взялась?

— Она пришла к нам из Грузии в 2007 году. АЧС «перешла» с кабанами через Клухорский перевал и распространилась сначала на территории Ставрополья, на Кубани и далее по всей стране.

— Есть две версии возникновения африканской чумы свиней в Грузии: первая – сброс в море с кораблей всяких отходов и остатков продуктов, закупленных там, где есть африканская чума свиней. Или это все было создано в лаборатории?

— Действительно, есть две версии. Первая – это просто бункеровка, сброс в море всего ненужного, когда пришедшее в Грузию судно заполняло свои кладовые и избавлялось от остатков. Есть такая версия.

Вторая версия – это результат деятельности военной лаборатории Пентагона в поселке Алексеевка недалеко от столицы Грузии Тбилиси. Лаборатория должна бороться с биологическим оружием, биологическими рисками. Ни одну, ни вторую версию подтвердить документально мы не можем.

Но когда мы столкнулись с самим фактом проникновения чумы на нашу территорию, возникли вопросы по поводу нашей дееспособности, потому что в советское время тоже был случай заноса вируса африканской чумы на территорию Одесской области…

— Да, в порт Ильичевск, насколько я помню.

— Да, и тогда вспышку подавили очень жестко, эффективно и на долгие годы, на десятилетия. И что же случилось потом? Потом случилось наша беда – административная реформа 2004 года, когда ветеринарная служба стала раздроблена на сотню кусков: здесь — мы, федеральный центр, одновременно — ветеринарная служба в каждом субъекте федерации, и плюс в силовых ведомствах тоже свои ветеринарные службы. В итоге вся система неуправляема.

— Алексей Николаевич, ведь всегда советская ветеринарная служба, как и российская до нее, была самой мощной и жесткой в мире. Зачем ее раздробили, и кто это сделал?

— Зачем? Вопрос к авторам самой реформы 2004 года.

— Но в этом был какой-то смысл или был умысел?

— Здесь смысл, как нам объясняли, был в том, чтобы уменьшить федеральные расходы на ветеринарию.

— И переложить их на регионы?

— Это не оправдалось, и не могло оправдаться, потому что вспышка одной африканской чумы свиней сожрала всю возможную экономию.

— То есть наказание последовало немедленно.

— Немедленно. Нельзя совершать такие ошибки, аргумент оказался несостоятельным. Но кроме того существовала еще и другая сторона административной реформы – это передача полномочий. Не только в области ветеринарии в субъектах федерации, но и передача полномочий между ведомствами. Когда кабаны, зараженные африканской чумой свиней, проникли на территорию России, грудью на их защиту встал Минприроды.

— А Минприроды же заинтересован в распространении кабанов для охотничьих хозяйств.

— Совершенно верно, поэтому они и запретили отстрел больных кабанов. По-видимому, сработало то, что они не были специалистами по угрозам биологической безопасности страны.

— Я помню, в советское время для отстрела кабанов было достаточно рутинного приказа заместителя министра или даже ниже, начальника какого-нибудь главка Минсельхоза.

— Смотрите, как это делается, например, на территории бывшего Советского Союза. На территории Украины еще до 2014 года была создана единая служба, которая объединяла в себе функции российских Россельхознадзора, Росприроднадзора и Роспотребнадзора, появилась милиция, то есть ведомственная ветеринарная милиция.

— То есть силовая структура.

— Силовая структура. Кстати, в Российской империи до революции ветеринарная служба входила не в Минсельхоз, а в Министерство внутренних дел, люди носили погоны, оружие, их распоряжения были обязательны для всех.

— Насколько я знаю, аналогичные функции и права имеет ветеринарная служба в Соединенных Штатах.

— И не только в США — во многих-многих других странах, потому что это угроза безопасности и животных, то есть экономики страны, и человека как потребителя. Нам просто дико повезло, что африканская чума свиней неопасна для человека. Мы столкнулись с многомиллиардными потерями, это тяжелейший удар по нашей экономике, но слава богу, что люди не заболели. Но со слабостью ветеринарной службы участились случаи заражения людей другими болезнями. Например, вы наверняка слышали о вспышках трихинеллеза там, где плохо проверяли продукцию свиноводства, или на рынках, или про вспышки сибирской язвы, это тоже реально опасно для человека. Есть еще конго-крымская геморрагическая лихорадка и многие другие болезни. Это все очень опасно.

И вот административная реформа 2004 года разрушила старую систему, причем разрушила крайне основательно. Фактически была принята модель, как в Соединенных Штатах — United States of America, то есть соединенное государство Америки. Если 250 лет назад для Америки это было крайне прогрессивным решением, когда 13 самых разных полубандитских государств объединились в одно достаточно мощное, то для нас это оказалось не так. Мы оказались отброшены буквально на миллениум, в эпоху феодальных княжеств.

Потому что ветеринарная служба должна быть единой. Если говорить о ветеринарной службе на местах, то в разных субъектах федерации она была разной и по структуре, и по оснащению, лабораторному в том числе, это крайне важный момент, и по специалистам, по своим задачам, по пониманию задач. А здесь не может быть единого поля для страны: если где-то тонко, там и рвется; если в одном субъекте федерации произошла вспышка, а другой не готов к ее отражению, обязательно возбудитель перейдет и туда.

— Я помню истории, когда объявлялся карантин по африканской чуме свиней, но, по-моему, где-то в Ростовской области. И отменялся на один день, для того чтобы стадо куда-то вывести.

А потом это стадо попало в Ленинградскую область, в воинскую часть, и там полыхнула африканская чума свиней. Было ведь такое?

— Даже не стадо, а уже готовая продукция опасны, потому что вирус прекрасно чувствует себя и в куске сала, и в куске мяса, а интендантские службы склонны покупать все самое дешевое, для них это было очень удобно. Но то, что это перенеслось на сотни километров…

— Алексей Николаевич, у меня возникает вопрос: а кто-нибудь понес за это ответственность?

— Нет, потому что опять-таки откуда пришла вся эта беда? Наказывали стрелочников, но не тех, кто организовал…

— А как их наказывали?

— Как наказывали? – переводили на другую работу.

— Каков убыток от африканской чумы свиней?

— Я думаю, что сейчас очень трудно его даже приблизительно назвать…

— Ну это миллионы, миллиарды, триллионы?

— Многие миллиарды рублей.

— Никто не присел?

— Нет.

— Почему Россельхознадзор и другие ведомства без конца проверяют работающих предпринимателей, фермеров?

— Абсолютно правомерный вопрос, мы говорили на нашем внутреннем совещании о том, что на одно предприятие могут прийти одновременно представители самых разных контрольных ведомств.

— Знаете, сколько их, контрольных? Я тут недавно считал… 66!

Причем каждое из них может не только оштрафовать, но и закрыть предприятие. Такая, знаете, коррупциогенная (не выговоришь) зона получается. То есть можно оштрафовать, а можно не оштрафовать, понимаете? На этой дельте правоприменительного порядка многие очень хорошо себя чувствуют.

— И я думаю, что вот это как раз абсолютно неправильно. Один из первых инструментов, которые мы у себя ввели, для того чтобы с этим бороться… Я думаю, что вы помните это время, когда мы ввели свою систему «Аргус», которая выдавала разрешение на импорт, на экспорт, на операции с продуктами животного происхождения.

Мы отсекли заявителя от чиновника. Я думаю, что в дальнейшем

это все должно использоваться все чаще. Программа «Меркурий» тоже одна из программ, которая обеспечивает…

— Сначала многие сопротивлялись, сейчас все меньше сопротивляются.

— Думаю, во многом потому, что здесь есть очень важные положительные моменты и для бизнеса. Это ведь не только их контроль, того, что они производят, но и борьба с недобросовестной конкуренцией, потому что откуда-то ведь берется дрянь, которая попадает на полки магазинов.

— Но ведь есть и кадровая проблема, и берет она начало в 90-х.

— Давайте вспомним нашу недавнюю историю. 1990-е гг., самое начало, перестройка. Что тогда произошло? Тогда, помните, Гайдар был премьер-министром. Он сказал, что крестьянство – это реакционная сила. И тогда что произошло?

— Он совершенно был согласен с Владимиром Ильичом Лениным и с Марксом, который сказал, что крестьянство есть «непонятный иероглиф для цивилизованного ума».

— Ну да, последовали практические действия. Первое – это чубайсовская реформа, то есть разделение всего на паи, которые невозможно было обрабатывать. Второй удар – открыли границу для пищевого неликвида со всего мира. К чему это привело? Мы схлопнулись, а потом долгие годы, в 2000-х, в 2010-х гг. восстанавливали хотя бы то, что есть…

— То есть удары были нанесены с самого верха?

— Удары были нанесены мощнейшие с самого верха. И что произошло потом? В 2000-х и в 2010-х гг. как стало восстанавливаться наше аграрное производство? По принципу крупномасштабного производства: есть гиганты, такие как «Мираторг», например, агрокомплексы, агрохолдинги — крупные, очень крупные хозяйства. И вот здесь для мелких хозяйств ниша сократилась еще больше, у них не было шансов. Поэтому в прошлом году мы приняли очень важный закон, который я поддерживал с самого начала – это закон об органической продукции, который наконец-то дает шанс мелким производителям. Это живая ткань России, потому что обезлюживание продолжается и сейчас.

— Территория распадается, когда нет людей.

— Хуже того. Вот на прошлой неделе ко мне приезжал один предприниматель из Тверской губернии. Очень интересный проект. Я спрашиваю: «Кто у тебя работает там?» – «Узбеки. У нас нет людей, я приглашаю узбеков вахтовым методом». Это же беда.

— Я знаю, почему он приглашает узбеков, – потому что он либо не в состоянии, либо просто не хочет помногу платить. Он платит по 10-15 тысяч и все.

— Нет, он платит узбекам по 30 тысяч. Да, и плюс их переезд, миграционные отчисления и так далее. Я вот неделю назад приехал с Дальнего Востока, побывал в гостях у одного фермера. Очень интересная история: они с женой аграрии дипломированные, работали в науке, а потом от бескормицы пошли в милицию работать в нулевые годы. Потом взяли участок земли, построили будочку себе 2 на 3 метра, 7 лет в ней жили, поднимали свое хозяйство, стали разводить кроликов, гусей, индеек. Сейчас построили себе будочку побольше, уже где-то 4 на 4 метра, и в прошлом году…

— И вы считаете, что это нормально?

— Я считаю, что это ненормально, но они считают, что нормально. В прошлом году доход составил 300 тысяч рублей.

— На семью? Кошмар!

— На семью. Но люди и этому рады. Говорят, в праздники первый тост поднимают за президента и премьер-министра.

— А что насчет фальсификата на полках? Каким образом с этой гадостью бороться? У нас ведь уже, если не ошибаюсь, около 1 миллиона тонн импорта пальмового масла.

— Думаю, что ошибаетесь, уже больше. Мы подняли экономику двух стран — Индонезии и Малайзии — на пальмовом масле. Им хорошо, а для нас это реально катастрофа. Я недавно спросил одного из руководителей молочной отрасли, что будет, если мы закроем пальмовое масло и сою. Она задумалась и говорит: «Кризис молочной промышленности – это 100%».

Это действительно большая беда. Как с этим бороться? Я думаю, что единственный нормальный способ – это налаживать систему прослеживания.

— То есть «Меркурий»?

—  «Меркурий». Ко мне тоже подходил один руководитель мясной отрасли, крупное предприятие у него, и говорил: «Это очень хорошо, что вы наладили контроль сырья, но не лезьте туда, на наше производство, что мы из него сделаем». Мне кажется, что это в корне неправильно. Потому что речь идет о нашем с вами здоровье.

— Контроль должен быть от поля до тарелки.

— Безусловно. Это разлагает отрасль, потому что создаются условия для недобросовестной конкуренции, причем тепличные условия. И тот, кто работает нормально, оказывается в проигрыше, и вынужден тоже переходить на те же методы. Повторяю, это в корне неправильно.

— Поскольку у нас пальмовое масло используется в молочной и кондитерской промышленности, есть риск, что мы испортим себе лицо, или нам испортят лицо, когда мы будем пытаться эти товары экспортировать.

— Безусловно, это неконкурентоспособно. Единственные товары, которые сейчас востребованы на внешних рынках из России, – это не продукция крупнотоннажного производства, а как раз органическая продукция. Органический рынок очень велик, он быстро развивается. Но западные страны – Германия, например, – готовы наращивать импорт из России органического сырья, для того чтобы производить продукцию под своими брендами. А мы заинтересованы в том, чтобы максимально перерабатывать все на своей территории.

— Я лично знаю Сергея Алексеевича Данкверта, руководителя вашего ведомства. Это человек, которому действительно за державу обидно. Кто ему мешает?

— Россельхознадзор не обладает правом законодательной инициативы, это номер один.

— То есть должно быть аграрное лобби прежде всего?

— Безусловно. И причем здесь должно быть то, что давным-давно есть в самых разных странах: там давно нет минсельхозов, есть минсельхозпроды. Единая система.

— То есть должна смениться система управления отраслью?

— Безусловно.